sexta-feira, 6 de novembro de 2009

Aos amigos Palmeirenses

Tenho o hábito de ler os blogs palmeirenses, em parte pelos amigos ligados a alguns deles, e também pela enorme expectativa gerada pela construção da nova arena entre os torcedores palestrinos.

Me agrada muito perceber como a construção da nova arena despertou o interesse dos torcedores, e a consequente busca por mais informações sobre esse assunto. Entre os meia dúzia de leitores do meu blog, diria que talvez metade sejam torcedores do verdão. Acredito mesmo, que não exista nenhuma torcida hoje no Brasil tão ligada e informada no assunto quanto eles.

Entretanto, lendo algumas das centenas de comentários nos diversos blogs, confesso que me diverte observar a verdadeira obsessão que a grande maioria dos palmeirenses tem em relação a capacidade da futura arena. Apesar do projeto prever uma capacidade de 45.000 lugares, a grande maioria quer porque quer, ou sonha, com pelo menos 10 ou até 15.000 lugares a mais.

Teorias para isso sempre existem.

O orgulho de ver construído o maior e melhor estádio privado do Brasil. O prazer de suplantar o rival do Morumbi. A ambição de reverter a indicação do estádio são-paulino como sede paulista da Copa no Brasil. Enfim, motivos não faltam. Claro que do ponto de vista do torcedor, todos os motivos anteriores são válidos, pois torcer por um clube é querer vê-lo sempre na vanguarda.

Já tive a oportunidade de opinar sobre isso em alguns blogs e conversar com os amigos palmeirenses, mas como não sou torcedor e minha visão é técnica, acabo sendo meio que um estraga prazeres. Então volto ao tema, e vou tentar o improvável, que é mostrar que o projeto para 45.000 lugares está bem adequado.

Partindo do princípio que a WTorre , investidora e construtora do estádio, não tem interesse em perder dinheiro, que razões ela teria para dimensionar o estádio em 45 e não em 55/60 mil lugares ?

Em primeiro lugar existe a limitação física, a área disponível. A idéia pueril de que em casa que come 1 comem 3, ou seja, em projeto que cabem 45 cabem 55, é falsa.

Portanto, aumentar 10 ou 15 mil lugares num projeto pode esbarrar em limitações arquitetônicas de vários tipos, considerando a concepção escolhida. No caso de 2 anéis, já que a área é a mesma, o que fazer ? Aumenta-se o anel inferior ? E a inclinação do anel superior como fica ? Aumenta-se o anel superior ? Mas e os custos com a circulação de mais gente no andar de cima (necessidade de mais rampas, escadas, elevadores e etc.) ? E a segurança no caso de necessidade de evacuação rápida da arena (quanto mais gente no anel superior mais lento o escoamento) ? E novamente, como fica a inclinação ? Uma arena não é um “puxadinho”.

Assim sendo, percebemos que a limitação de área é fator decisivo para a capacidade do projeto,deste ou de qualquer outro.

Mas a arena não poderia ser construída em outra área, maior ? Sim, mas nesse caso toda a concepção do negócio em si se perderia. O fato do clube entrar no negócio com o terreno, e portanto diminuir em talvez 1/3 o custo total caso a Wtorre necessitasse comprar outra área, tornou o negócio muito interessante para o clube. Sem essa área, possivelmente não haveria negócio, ou na melhor das hipóteses, os prazos de retorno do investimento seriam muito maiores, e as condições para o clube, inferiores.

Em segundo lugar, existe o fator comercial, e aqui eu descrevo dois exemplos de estádios, um construído e outro a construir, que ilustra o pensamento.

Em 1994, o Ajax possuía uma arena com oferta de 27.000 lugares. A taxa de ocupação média beirava os 100%, com demanda não atendida calculada em cerca de 15.000 torcedores por partida. O Amsterdam Arena foi erguido em 1997, com capacidade de 55.000 lugares. Nos primeiros 10 anos a média de ocupação situou-se na faixa de 48.000 lugares, tendo decaído nas últimas temporadas para cerca de 42.000. Importante lembrar que a área, cedida pela municipalidade na periferia da cidade, era compatível com o porte do projeto.

Há poucas semanas atrás quem apresentou o projeto de seu novo estádio foi o Tottenham Hotspur, tradicional clube do norte de Londres. A capacidade prevista é de 56.250 lugares, e substituiria o centenário White Hart Lane com oferta de 36.000.
O clube hoje possui 70.000 sócios-torcedores, e uma lista de espera de ingressos para a atual temporada acima de 23.000 pedidos, e a área disponibilizada para o empreendimento é de aproximadamente 60 acres (que acredito ser superior a área do Palestra).

Tendo em vista os números acima, comparemos com os números do Palmeiras hoje.

- O atual estádio não comporta mais que 30.000 torcedores (27/28 mil com segurança).
- A média de público no atual campeonato é de 18.047 torcedores.
- O clube hoje não possui um programa de sócio-torcedor que possa embasar uma demanda potencial mais apurada. Utilizar a quantidade de sócios do clube não é válido, pois nem todos são torcedores do clube.
- Como o clube não vende carnês de ingressos antecipados para a temporada, não existe uma quantidade definida e confiável de “lista de espera”.

Assim, analisando os números acima, percebe-se que não existiria segurança HOJE, para viabilizar um projeto de uma arena que dobre a capacidade de lugares ofertados pelo atual estádio. É claro que atualmente existe uma notória e real “sensação” de demanda reprimida, que seria atendida por uma nova arena, mais segura e confortável. Mas de quanto seria essa demanda é um número nebuloso. É preciso ressaltar que quanto maior a arena, mais onerosa é sua manutenção, e se a arena é super dimensionada, o retorno/viabilidade do investimento será prejudicado.

Além disso, é preciso lembrar ao torcedor palestrino que essa nova arena não será a arena para o resto da existência do clube. Dentro de um ciclo de renovação natural, dentro de 40/50 anos no máximo, ela estará em muitos aspectos obsoleta, e o clube certamente já estará planejando a construção de uma nova, que atenda melhor as necessidades do clube no futuro (em outro local),e talvez, com a tão sonhada capacidade para 60 ou 70 mil lugares, quem sabe ?

Com isso, não tenho a pretensão de “convencer” os palmeirenses de que uma arena com capacidade para 45.000 é “melhor” ou “certa”, mas sim de tentar encontrar bons motivos pelos quais provavelmente o projeto preveja 45.000 lugares, e não os sonhados 55/60 mil, até porque, a capacidade de sonhar é uma das principais razões de sermos considerados seres humanos.

Um abraço fraterno em todos.

9 Comentários:

Às 6 de novembro de 2009 23:00 , Anonymous Andrés Montano disse...

Fala Ricardo

Como você sabe sou um dos seus seguidores palmeirenses e achei fantástico o seu post sobre a Arena Palestra.

Falando como leigo, acho o número de 45.000 torcedores bastante adequado para a Arena. Claro que gostaríamos de um estádio com capacidade bem maior, mas veja: vamos ter um estádio novinho, super moderno e com capacidade ampliada em mais de 15.000 torcedores em relação ao Palestra atual. Acho isso sensacional!

Obrigado pelo post, foi bastante esclarecedor.

Grande abraço

 
Às 7 de novembro de 2009 19:17 , Anonymous Valter disse...

Tambem concordo que 45 mil lugares esta ótimo. Estou torcendo para que o CET libere a sua parte para que a prefeitura possa emitir a liberação definitiva para início das obras.
Não podemos fazer mais exigências para alterar o projeto, principalmente nesta fase final de análise para aprovação definitiva.
Além do que, as fundações não suportam o aumento de mais um anel para aumentar a capacidade.

 
Às 14 de novembro de 2009 16:23 , Blogger Adilson disse...

Caro Ricardo !
A torcida do Palmeiras tem um perfil diferente das outras torcidas de S.Paulo e talvez do Brasil. O Palmeirense é exigente por demais, quantas vezes, quando tinhamos verdadeiros esquadrões, jogando no Palestra, o time ganhando de 3x0 e a torcida inconformada com toques laterais. Isso se reflete em tudo, até na capacidade da futura Arena. Eu acredito que o Palmeiras deixou escapar uma grande oportunidade, quando não comprou o falido Shopping Matarazzo, hoje shopping Bourbon. teriamos espaço suficiente para uma Arena com até mais que 60 mil lugares. Agora , mesmo assim , acredito que seja possivel e viavel um acrescimo pra 52/55 mil lugares. Parece pouco, mais 7/10 mil lugares a mais, pra mim , é quase um marco entre um grande estadio e um medio estadio.È um negocio meio psicologico, mas bem ao estilo do perfil da torcida do Palmeiras.

Um grande abraço

 
Às 17 de novembro de 2009 16:26 , Blogger Claudio disse...

Ricardo, tudo bem?
Você deve se lembrar de um almoço que fizemos aqui em São Paulo quando falamos sobre a diversos assuntos, entre eles a capacidade da Arena do Palmeiras.

Ainda sou da opinião que a Arena poderia ser um pouco maior, ainda mais que nos comentários em uma das publicações da série Arenas lá no blog 3VV, uma das pessoas que participou do processo de estudo de viabilidade deixou claro que algo até em torno de 55 mil a nossa Arena permaneceria dentro do esperado pelo investidor (WTorre).

Um aumento maior, ex 60 mil, seria em função de uma oportunidade caso o cenário da Copa aqui em SP demonstre-se favorável. Até o momento a FIFA descarta o Morumbi para a abertura e o Corínthians, segundo notícias, está com muitas dificuldades de viabilizar uma arena de grande porte. Aí cabe a pergunta:
- A cidade quer ou não a Abertura?
- Se fizer questão, porque não consulta a WTorre? Afinal, se o discurso é do menor investimento público, a Arena do Palmeiras bate o Morumbi fácil, fácil.
- Se não fizer questão, porque então continuar abraçando o projeto do Morumbi sendo que o do Palmeiras tem investidor privado, está em processo avançado de aprovação junto aos orgão públicos e como disse anteriormente, depende muito menos de investimentos públicos?

Mistério....

Agora, deixando-se de lado a Copa do Mundo, o que você acha da utilização de assentos removíveis, podendo, de acordo com o evento ou tipo de competição ter um ganho na capacidade da Arena? Veja o que escrevi em 05/11 aqui, http://www.3vv.com.br/3vv/InformativoLista.aspx?ASSUNTO=»%20Arenas%20-%20Stehplatz&p0=7 .

Grande abraço,
Claudio Baptista Jr.

 
Às 17 de novembro de 2009 19:36 , Blogger Novas Arenas disse...

Amigo Cláudio. Vamos por partes. Em relação ao assunto "capacidade da arena" acredito que o melhor seria marcarmos outro almoço...rsrs Já a questão de manter o foco no Morumbi se deu porque, no momento, é a única alternativa concreta. A futura arena palmeirense, por mais que esteja evoluindo, ainda não existe. Em termos pragmaticos, a Fifa/CBF focam no real. Projetos são projetos, precisam sair do papel. O mesmo se aplica ao Beira-Rio. Existe o projeto da nova arena do Grêmio, mas por enquanto é só projeto. Portanto, para eles, essa situação de considerar um "plano B" só se daria quando a arena sair do chão e se tornar real. Em relação aos assentos removíveis, eu os conheci na arena do Arizona Cardinals, em 2007. Naquela oportunidade participei de um seminário sobre segurança de arenas e esse assunto foi tema em um dos painéis. Resumidamente, já que o tema tb merece um almoço, a única vantagem do sistema é a possibilidade de criação de lugares alternativos(com preços idem), exclusivamente para eventos tb alternativos (principlmente shows musicais onde o lugar em pé faz parte do "show"). Esqueça a utilização de lugares em pé como recurso para aumentar a capacidade para jogos de futebol. Isso é retrocesso. Nenhuma autoridade de segurança no mundo, considera mais essa possibilidade. Pensar nessa alternativa para aumentar eventualmente a capacidade da nova arena é perda de tempo. Vamos marcar outro almoço. Abs.

 
Às 30 de dezembro de 2009 23:02 , Anonymous fabio disse...

Discordo novamente,

Primeiro, é preciso avaliar com exatidão se a área disponível possibilita um projeto para uma erena de 60 mil lugares.

Segundo o que disse o Cláudio, que parece entender mais sobre a área e os possíveis projetos, a questão da capacidade depende também da possibilidade de sediar a copa do mundo.

Ser o maior estádio da cidade não é um mero fetiche, mas sim um outro patamar de viabilidade para o projeto.

Um estádio moderno pequeno será ótimo, mas sempre será restrito ao Palmeiras enquanto que o "maior estádio" acaba sendo automaticamente o "estádio da cidade" que irá receber todos os grandes shows e outros eventos que demandarem o maior espaço possível.

Portanto, se realmente existe o dinheiro, existe o investidor privado e tudo mais que é necessário, não existe nenhuma lógica econômica em fazer um estádio secundário.

O palmeiras (no caso os investidores) parecem estar perdendo a oportunidade de se consolidarem logo enquanto o Morumbi passa por essa crise.

Mas disse "parecem" porque, na prática, a crise do Palmeiras é a mesma do São Paulo, ou seja, falta de investimentos reais já que esses grupos de investidores, até hoje, foram meramente especuladores

 
Às 4 de janeiro de 2010 00:57 , Blogger Novas Arenas disse...

Caro amigo, sua visão é uma visão de torcedor. Respeito, mas minha visão é técnica. Um equipamento de 60 mil lugares para o Palmeiras hoje, e nos próximos 10 anos, representará um enorme prejuízo. O clube acaba de fechar o Brasileiro de 2009 com média de 17 mil torcedores/jogo. Isso, na ponta da tabela. E se tivesse permanecido no meio da tabela ? Encher uma arena de 60 mil 2 ou 3 vezes ao ano é fácil. Encher 30/40 vezes é que é o problema. Abs.

 
Às 10 de janeiro de 2010 12:49 , Anonymous Anônimo disse...

Quando o São Paulo construiu seu estádio ele não conseguia mais de 5 mil pessoas de média de público. Até hoje, a média é de 26 mil.

Você está considerando o custo da manutenção do estádio como se fosse uma coisa linear, mas não é. Um estádio de 60 mil não custa o dobro de um de 30 mil e, nese caso, o fato de manter a ocupação proxima do máximo no meio do campeonato não compensa o prejuízo de ter que jogar em outro estádio quando o jogo demandar um espaço maior.

A questão da viabilidade não tem relação apenas com a capacidade do estádio mas sim com a inteligencia do seu projeto. Por exemplo, se com uma pequena área extra for possivel aumentar bastante a capacidade do estádio o custo marginal acaba sendo pequeno e, como você mesmo ressalta, um estádio que for projetado para ser apenas para o futebol será sempre insustentável, mesmo que seja para 20 mil pessoas. Já um estádio que é bem projetado, que serve de arena multi-uso, se torna sustentável mesmo que seja muito grande.

 
Às 12 de janeiro de 2010 01:06 , Blogger Novas Arenas disse...

A qualidade do projeto, do "negocio", faz toda a diferença. É fato.
Toda essa questão de uma eventual alteração na capacidade passa obviamente pela adequação da área. Na possibilidade de ser possível aumentar a capacidade, temos que considerar:
1- Custo de construção maior,de qualquer espécie, significará alterações no pay back do projeto, e como consequencia um tempo maior de exploracão por parte do construtor;
2- Os custos não são lineares. Eles aumentam com o tempo, na medida em que o equipamento sofre depreciação. Como qualquer equipamento que envelhece. E em alguns anos à frente, precisará de reformas etc. Equipamento maior, custo de manutenção e depreciação maior. A grosso modo podemos comparar uma arena a um carro. Se vc é solteiro porque comprar uma van ? Para levar os amigos ou a família a um churrasco eventual ? Carro maior, impostos maiores, maior gasto com combustível, provavelmente peças mais caras, preço de compra maior, e desvalorização maior. Se a expectativa realista é de 30 mil de media, porque "gastar" mais para construir um equipamento para 60 mil agora ? Não seria melhor construir uma de 45 mil agora com um projeto que preveja uma ampliação futura para 55/60 mil no futuro ? Orgulho e auto estima é bom, mas para um assunto como esse, a razão deve prevalecer.Abs.

 

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